Уже два десятилетия пребывания Владимира Путину у власти в России вызвали у него деградацию идей о государстве, породившие диктатуру и насилие, рассказал в эфире Радио НВ российский оппозиционер Михаил Ходорковский.
— Служба безопасности Украины сообщила о том, что она задержала Виктора Медведчука. Как нам представляется здесь, он — одна из ключевых фигур вот этой пятой колонны, которую Путин пытался построить в Украине. Как вам кажется, какую роль Медведчук играл в этой войне?
— Я, конечно, никогда не занимался специальным исследованием его роли, поэтому могу говорить только о личном впечатлении. Мое впечатление, что он вместе с теми замечательными людьми, которые сейчас в Москве, по-моему, даже в СИЗО уже отправились, из ФСБшников, брался за то, чтобы обеспечить Путину цветы при его входе в Украину.
Мое личное мнение, они просто украли деньги. И в результате всего этого, особенно после того замечательного заседания городского совета Херсона, после этого Путин осознал, на самом деле, что его попросту надурили. И деньги украли не как обычно, в половину, а, так сказать, гораздо больше.
Но тем не менее, к сожалению, именно то, что Путина заверили, что его будут встречать в Украине, если не цветами, то во всяком случае не организованным вооруженным сопротивлением, явилось одной из тех причин, которые сподвигли его на эту войну. Вот такое у меня мнение на эту тему.
— Вы уже упомянули то, что есть некие репрессии в пятой службе ФСБ. Как вам кажется, можем ли мы говорить о каком-то расколе внутри лагеря Путина? Опять же появилась информация, пока что неподтвержденная о том, что задержали также Владислава Суркова, одного из идеологов путинского режима в прошлом, возможно, и в настоящем. Как вам кажется, есть ли этот раскол сейчас среди вот этого достаточно близкого или, как минимум, силового блока в России?
— Я не могу ничего сказать по поводу Суркова, потому что действительно на эту тему в российской блогосфере разные существуют утверждения. Но то, что происходит, к глубокому сожалению, я бы пока не характеризовал, как раскол элит, а скорее охарактеризовал, как «вор у вора дубинку украл». То есть, одна крыса ловит других крыс в своем окружении.
— Как вам кажется, сейчас, когда уже есть около 20 тысяч погибших со стороны российской армии, когда есть те санкции, которые уже наложены, получает ли Путин правдивую информацию? Как устроена эта система, поставляющая ему сведения о том, что происходит в реальном мире?
— Путин без всякого сомнения имел доступ к любой информации. Конечно, он верил той информации, которая ему нравилась. Сказать ему, что он, мягко скажем, заблуждается, было некому. Потому что те люди, которые были готовы ему говорить о том, что он заблуждается, за 20 лет беспрерывного пребывания у власти, естественно, его окружение покинули. И сегодня это всеобщая беда, которая у автократов, а теперь уже диктаторов, бывает после стольких лет правления. Он, имея доступ ко всей информации, тем не менее воспринимает только ту, которая ему нравится.
Сейчас он имеет, конечно, гораздо более обширное представление, потому что он лоб расшиб об украинскую действительность, об действительность российско-украинской войны, и поэтому он мог принять более взвешенное решение о продолжении.
Судя по его вчерашнему выступлению, он будет пытаться сделать еще один рывок. И я очень боюсь, что господин Боррель в данном случае был прав, Украине придется этот рывок или попытку этого рывка выдержать именно на поле боя, дипломатических вариантов пока нет.
— Путин на встрече с Лукашенко говорил, что «все двери и все окна для России никому извне захлопнуть не удастся». И там еще было о том, что Россия не собирается изолироваться от мира, это невозможно. Как вам кажется, он действительно по этому поводу переживает? Потому что есть же мнение о том, что Россия как раз и рассчитывала на то, что будут санкции, изолироваться так или иначе, плюс есть заявление одного из сумасшедших идеологов — Дугина о том, что вообще-то российский народ — это «народ-хомяк», который будет искать корешки. Как вам кажется, готовилась ли Россия к изоляции?
— Да. Так сказать, Дугина вы напомнили очень ко времени. Так российский народ даже в украинской прессе не называют, как он называл. Я не знаю, почему такие люди считают себя патриотами. В общем, иногда люди находящиеся в текучем состоянии, я имею ввиду в данном случае украинцев, относятся к своему противнику или в данном случае врагу с большим уважением, чем те люди, которые из себя делают патриотов.
Тем не менее. Я считаю, что все-таки у Путина некая реалистичность в голове присутствует. Он понимает прекрасно, что бы он не говорил, что, захлопнув окна и двери от внешнего мира, поддержать уровень технологического развития страны даже на уровне 1970−1980-х годов попросту невозможно. Мы с вами прекрасно знаем, что значительная часть заводов по производству боеприпасов в России работала со сбоями и даже была остановлена именно в связи с тем, что не хватало и не хватает, по-моему, по сегодняшний день, электроники, которая поставляется с внешних рынков.
У Путина была изначальная надежда на активную помощь со стороны Китая. Но как мы с вами понимаем — это все-таки страна обращенная в себя, обращенная к своим интересам. И понятно, что для Китая, а российский рынок в 10−15 раз меньше, чем объединенный рынок США и Европы, нет никакого интереса терять этот огромный рынок ради взаимоотношений с Путиным. То есть, Китай будет раскланиваться, но при этом на серьезное обострение с западом не пойдет. И собственно говоря, та задняя дверь, на которую так рассчитывал Владимир Путин, она оказалась, если не захлопнутой, то во всяком случае полуприкрытой. И Путину приходится на это реагировать.
— То есть, вы считаете, что Си Цзиньпин все-таки не друг Путина. Кто там у него из друзей в принципе остается? Эритрея, Северная Корея, Сирия, Виктор Орбан, возможно, из Венгрии? Кто теперь друзья той России, которую увидел весь мир?
— Честно сказать, я не думаю, что кто-нибудь из них является другом. Потому что Си Цзиньпин, он друг китайского народа, но отнюдь не Путина. Я думаю, что среди друзей у настоль непредсказуемого вождя только какие-нибудь придурошные, типа Стивена Сигала. Никто из серьезных людей, заботящихся о благосостоянии своей страны, в друзьях у непредсказуемого лидера ходить не захочет. Дальше существуют практические вещи. Мы с вами должны отдавать себе отчет, что та же самая Германия не может себе позволить в один день отключиться от российского газа. От нефти вероятно может, а от газа вряд ли. Тоже самое касается и части других стран, особенно восточной и центральной Европы. Тем не менее, эта задача поставлена, эта задача будет в течении ближайшей пары лет решена. Если, так сказать, соответствующий уровень давления будет сохраняться, я имею в виду общественное давление. Попытка переориентировать эти потоки на Восток, в сторону Китаю, они столкнутся с двумя проблемами. Во-первых, транспортировка стоит безумных денег. Во-вторых, строительство дополнительных труб — это безумное время и безумные деньги. В третьих, Китай, оставаясь единственным покупателем, естественно, не предложит хорошую цену. То есть, удар по экономике России и в данном случае по личному карману Путина, потому что мы должны понимать, что доходы от нефти и газа во многом идут в личные карманы Путина, так вот этот удар будет достаточно серьезным.
— Как вам кажется, а готово ли умирать население России? Мы сейчас представляем количество похоронок, которые приходят в разные регионы России. И при этом же мы видим видео, по-моему, это была Курская область, где с шариками, аплодисментами и цветами провожают мобилизованных солдат воевать с Украиной. Готово ли население России умирать за то, что сейчас происходит в Украине?
— К счастью для вас, вы уже подзабыли, что такое диктатура. У вас диктатуры нет уже несколько десятков лет. В России диктатура. И в условиях диктатуры мнение населения в отношении желания умирать, оно, конечно, учитывается, но достаточно слабо. Да, оно учитывается, поэтому Путин не призывает людей из крупных городов, крупных областных центров. Он призывает людей из глубинки. Вы в этом можете убедиться, если слушаете те переговоры солдат, которые они ведут со своими семьями. Там по говору явно слышно, откуда эти люди. Это делается продуманно, потому что большие города с большей вероятностью могут возмутиться, а глубинке при диктатуре возмутиться намного тяжелее.
При этом в восторге ли я от своих сограждан? Нет, не в восторге, к глубокому сожалению, много людей, которые мне казались нормальными и вменяемыми, на сегодняшний день таковыми не выглядят. Я думаю, что вам это безразлично, для меня это не так безразлично, я ищу себе объяснения, потому что я с этими людьми много десятилетий был знаком, и мне это все очень горько видеть. Это стокгольмский синдром в прямом и неприкрытом виде. Люди боятся, не хотят чувствовать себя подлецами, и поэтому ищут объяснение своему поведению, которое бы их не выставляло в их собственных глазах подлецами. А пропаганда им эти объяснения подкидывает. И вот эти вот объяснения, которые для здорового, нормального человека при любом логическом рассуждении не выглядят вообще ни насколько правдоподобными, они людьми воспринимаются просто потому, что это психиатрический синдром. И с этим очень трудно работать. Германия после ее поражения во Второй мировой войне, вот этот вот процесс денацификации, процесс осознания немцами того, что они натворили, занял больше 20 лет. К глубокому сожалению, я боюсь, что в России это займет даже больше времени, потому что нет тех условий, которые были в Германии после Второй Мировой.
— То, что россияне начали писать доносы друг на друга, студенты на учителей, работники предприятий на своих начальников или, например, выстраивать своих детей несовершеннолетних в букву Z, фотографировать их. Это тоже способ не чувствовать себя подлецами? Или так действует диктатура тоже?
— Это, конечно, уже экстремальные проявления. Это проявления у людей, которые глубоко фрустрированы их текущим состоянием. Они ищут, как бы им обезопасить себя. И вот такие формы для того, чтобы себя обезопасить, они находят. Кроме этого, есть откровенные подлецы, которые, так сказать, это делают не с целью обезопасить, а с целью обрести какие-то дополнительные материальные блага. Я вам приведу один пример. Он такой достаточно известный, но уже многие о нем помнят. Во время сталинских репрессий приблизительно 90% доносов и репрессированных было связано не с политическими процессами, а было связано с желанием захватить чужую квартиру. К сожалению, люди меняются, людская природа меняется не так быстро. Я только единственное хотел, чтобы ваши слушатели помнили, что это, конечно, не вся Россия, это очень небольшая, хотя и неприятная ее часть.
— На территориях оккупированного Донбасса и в Крыму насильно мобилизуют мужчин, призывают их в «армию», выдают им автоматы, цинично их используют, как пушечное мясо. Разумеется, что это обычные люди с улицы без какого-то военного опыта, их даже не считают жертвами судя по всему. Это может изменить настроение на тех оккупированных территориях или аннексированного Крыма?
— Я не имею стопроцентной информации, но у меня были разговоры с людьми, которые проживали, может и сейчас проживают на территории вот этих вот отдельных районов Донецкой и Луганской областей, просто потому что мы были знакомы по прошлой жизни. Люди были глубоко шокированы тем, что произошло 24 февраля. Настолько, насколько они активно поддерживали «присоединение» к России, настолько они оказались фрустрированны, напуганы и огорчены, не желали нести ответственность за бомбежки Харькова. Просто потому, что очень многие их соседи, их родственники после начала тех событий 2014 года они уехали в Харьков и Киев, и когда их начали бомбить, эти люди мне говорили: «Это не мы, мы этого не хотели». Я не знаю, во что сейчас у них это настроение преобразуется, потому что просто я не имею связи, люди боятся по понятной причине.
— В ваших интервью вы говорили о том, что Путин бандит. А во что он верит? Тут же есть разные мнения по этому поводу. Он верит в эту такую белогвардейскую пургу? Есть философ Иван Ильин, сторонник «мягкого фашизма», где национальная идея государственно-патриотическая, государственно-религиозная. Есть ли у вас понимание того, во что верит Путин?
— К глубокому сожалению, Путин совершил эволюцию или деградацию за годы своего пребывания у власти. И вот этот вот мессианизм или мессианство, которое у него сейчас возникло в голове, оно, в общем, достаточно характерно для бандитов, просто потому что каждому человеку хочется себе объяснить, что то, что он делал в течении своей жизни, это было не просто так, это было для чего-то, для какой-то большой цели. У значительного количества людей, у нормальных, более-менее нормальных людей, это выражается в благотворительности. А у таких вот, как он, это выражается в превращении из вора в кровопийцу. И во что этот самый кровопийца теперь верит, мне трудно сказать. Но насколько он верит всем вот этим вот своим рассказам про «освобождение Украины от нацистов» и почему-то бандеровцев, вот это меня тоже все время поражает.
— При том, что это просто город в Молдове — Бендеры. Это немножко не тоже самое, что Степан Бандера, да.
— Почему этот город в Молдове ему так запал в память? Тем не менее похоже, что господин Ковальчук, митрополит Тихон и упомянутый уже вами господин Дугин, сумели найти мелодию на струнах души Владимира Путина.
— Мы все говорим о том, как произошла эта эволюция Путина, кем он был в начале, в кого он превратился сейчас, мы это видим. Вы с самого начала его знаете, довольно на раннем этапе его карьеры с ним встречались. Какое впечатление он на вас тогда произвел?
— Я первый раз с Путиным встретился, по-моему, уже когда он стал президентом. До этого я с ним не был знаком. И вот в этот момент, когда я с ним встретился, он на меня произвел впечатление абсолютно адекватного такого либерально, демократически настроенного человека. Мне даже показалось, что, может быть, с ним будет легче вести Россию в будущее, чем с Ельциным. Просто потому, что он моложе, он лучше понимает все. Сейчас я тоже часто себе задаю вопрос: он таким был, как сегодня? Или он таким стал?
К глубокому для себя сожалению, я вынужден отвечать себе на этот вопрос скорее, что он таким был. И что я, как и многие другие люди, был обманут высоко талантливым, и здесь надо признать, и хорошо подготовленным офицером КГБ, который просто умел каждому человеку, с которым он разговаривает, представить себя в том виде, в котором этот собеседник его хотел бы видеть. Я сожалею, что я оказался настолько доверчивым. Если бы тогда я бы сумел понять, что это за человек, многого из того, что случилось со мной, 10 лет тюрьмы, и из того, что случилось с моей страной, а теперь уже и с вашей страной, я надеюсь, можно было бы избежать. Но к сожалению, история не терпит сослагательных наклонений.
Путин превратился из вора в кровопийцу — два десятилетия пребывания его у власти вызвали у него деградацию идей о государстве, породившие диктатуру и насилие — Михаил Ходорковский