בן-גביר על עזה: “30–40 חיסולים בלילה” והמחיר של המילים האלה לישראל

איתמר בן גביר הציע לבצע בעזה 30–40 “חיסולים ממוקדים” בכל לילה והצהיר כי הוא רואה התנחלויות יהודיות בכל שטח הרצועה. מחוץ לישראל, המילים הללו הפסיקו במהירות להיות אפיזודה של פוליטיקה פנימית והפכו לציטוט נוסף שעל פיו שופטים כבר את המדינה.

מחבר: ילנה גונקו

שר הביטחון הלאומי של ישראל איתמר בן גביר בפרק הראשון של הפודקאסט של רום ברסלבסקי, שהיה בעבר שבוי, הצהיר כי ישראל צריכה לבצע בעזה 30–40 “חיסולים ממוקדים” בכל לילה. הוא הבהיר במיוחד: לדעתו, אין לדבר רק על מי שמייצג איום ישיר באותו רגע.

האמירות נשמעו בפרק הראשון של הפודקאסט החדש של רום ברסלבסקי “השמיני באוקטובר” — “8 באוקטובר”, שפורסם בערב 15 באוגוסט 2026. האורח הראשון היה שר הביטחון הלאומי של ישראל ומנהיג “עוצמה יהודית” איתמר בן גביר. כבר ב-16 באוגוסט קטעים התפשטו בתקשורת הפלסטינית והבינלאומית, ולאחר מכן החומר פורסם על ידי Associated Press.

הדיבור הפך לקשה יותר. בן גביר אמר שבעזה יש אנשים ש”לא ראויים לחיים”, כינה אותם “אפילו לא אנשים”, ואז שוב דיבר על החזרת ההתנחלויות היהודיות. בתפיסתו, הן צריכות להופיע לא רק בשטח גוש קטיף לשעבר: השר אמר שהוא רואה “את כל עזה שלנו”.

ילנה גונקו השוותה את הקלטת השיחה לאופן שבו משפטים בודדים התפשטו בתקשורת הישראלית והבינלאומית, וכן לחקיקה שכבר התקבלה בישראל על עונש מוות לטרוריסטים. אין כאן ניסיון להעריך את הכדאיות הצבאית של פעולות ספציפיות של צה”ל: השאלה היא אחרת — מה קורה כאשר חבר בממשלת ישראל מרחיב את השיחה מהטרוריסטים ומהאיום הישיר לקטגוריה לא מוגדרת של אנשים שלדבריו לא צריכים לחיות. בהקשר זה, חדשות ישראל — Nikk.Agency בוחנת את ההשלכות של אמירות כאלה בעיקר עבור המדינה עצמה.

לבן גביר אין סמכות לתת לצבא פקודה על “30–40 חיסולים”. הוא לא מפקד על צה”ל. אבל זה גם לא אמירה של אדם מבחוץ: השר הוא חלק מההנהגה הפוליטית של המדינה, עומד בראש “עוצמה יהודית”, אחראי על מערכת הביטחון הלאומי בתחומו ומשתתף במאבק על איזה קו המחנה הימני יציע לבוחר בבחירות 2026.

“30–40 בלילה”: פליטת פה שמשנה את המשמעות

המספר עצמו הפך במהירות לכותרת, אבל להבנת האפיזודה חשובה יותר המשפט הבא של בן גביר. אם השר היה מדבר אך ורק על לוחמים חמושים המוכנים לתקוף, זה היה נשאר ויכוח על היקף וטקטיקה של פעולות נגד טרור. הוא עצמו הוציא את השיחה מעבר לגבול הזה, באומרו שהמטרות לא צריכות להיות מוגבלות לאלה שמייצגים איום ישיר.

עם זאת, לייחס לבן גביר קריאה “להרוג 30–40 אזרחים חפים מפשע” גם היה לא מדויק. הוא לא אמר מילים כאלה. הבעיה היא דווקא בטשטוש הקטגוריה: השר מדבר על הריגות מכוונות, אך בו זמנית מסרב לקשור אותן רק לסכנה ישירה ומוסיף נוסחה דה-הומניזציה על אלה ש”לא ראויים לחיים”.

כמעט מיד באותה שיחה מופיעה הטריטוריה. בן גביר חוזר לרעיון ההתנחלויות היהודיות בעזה ואומר כבר לא על כמה נקודות קודמות שפונו על ידי ישראל ב-2005, אלא על הרצועה כולה. זו התוכנית הפוליטית שלו, ולא החלטה שהוכרזה על ידי הממשלה. מחוץ לישראל, ההבדל בין שני הרמות הללו לעיתים קרובות נעלם כבר בכותרת.

ברסלבסקי מדבר אחרי 737 ימי שבי. השר עונה כשר

את ההקשר של בן השיח כאן אי אפשר להוציא. רום ברסלבסקי נחטף ב-7 באוקטובר 2023 מפסטיבל נובה והיה בשבי 737 ימים. לאחר שחרורו הוא סיפר על רעב, מכות ואלימות מינית. בפודקאסט הוא ביקש לתת לו את האפשרות לבצע בעצמו את גזרי הדין למוות לטרוריסטים.

עבור השבוי לשעבר זו שיחה שצמחה מהאלימות שחווה. אבל בן גביר עונה כבר לא כאדם שיושב מול אדם אחר: הוא שר שמקדם עונש מוות לטרוריסטים במשך שנים רבות. במקום מרחק בין רצון אישי לנקמה לבין הליך מדיני, הוא הבטיח לנסות להפוך אפשרות כזו למציאות.

ב-30 במרץ 2026 הכנסת אכן קיבלה חוק עונש מוות לרציחות טרוריסטיות מסוימות. קודם לכן חדשות ישראל ניתחו בפירוט, כיצד בנוי חוק עונש המוות לטרוריסטים בישראל ומדוע סביבו התווכחו לא רק פוליטיקאים אלא גם משפטנים. לכן האפיזודה בפודקאסט נשמעת כבר לא כפנטזיה על עונש: היא מתיישבת על מערכת אמיתית שבה המדינה צריכה להגדיר מי מוציא את גזר הדין ומי זכאי לבצע אותו.

לחו”ל לא יוצא כל הפודקאסט, אלא ציטוט אחד

בתוך ישראל המאזין יודע מי זה בן גביר, במה עמדתו שונה מעמדת נתניהו, אילו ויכוחים מתנהלים בממשלה ולמה מנהיג “עוצמה יהודית” מדגיש את קשיחותו. הקהל הבינלאומי בדרך כלל לא מקבל את המטען הזה. שם נשארת מבנה קצרה: שר ישראלי, עזה, 30–40 הריגות בכל לילה, “לא אנשים”.

בדיוק בצורה זו הסיפור התפשט בעיתונים בינלאומיים גדולים. עבור הדיפלומטיה הישראלית זו סיטואציה לא נוחה לא בגלל שהעיתונאים “לא הבינו את ההקשר”. אי אפשר לצרף הקשר לכל ציטוט, ותפקידים ממשלתיים פועלים כמגבר: שם הפוליטיקאי יכול להיות משני, המילה “שר” נשארת.

יש גם רקע כבד יותר. אמירות של פוליטיקאים ישראלים כבר משמשות את מתנגדי ישראל במחלוקות משפטיות ופוליטיות בינלאומיות כחומר לטענות על כוונות המדינה בעזה. עצם הצגת ציטוטים כאלה לא מוכיחה אוטומטית דבר ולא אומרת שבית המשפט הבינלאומי קיבל את הפרשנויות הללו. אבל כל נוסחה חדשה על אנשים שלא צריכים לחיות מוסיפה למתנגדי ישראל חומר שלא צריך לתרגם משפת מסמכים צבאיים.

הנזק — זה לא רק כותרת רעה

עבור ישראל הסיפור הזה יש מחיר מעשי מאוד. המדינה מתעקשת שהיא נלחמת בארגוני טרור, ולא באוכלוסיית עזה ככזו; מסבירה את כללי בחירת המטרות, את הצורך בפעולות ואת האיום מצד חמאס והג’יהאד האסלאמי. כאשר חבר ממשלה מטשטש בפומבי את הגבול בין איום ישיר לבין אלה שהוא פשוט רואה כלא ראויים לחיים, הדיפלומטים צריכים להסביר כבר לא את פעולות הצבא, אלא את דברי השר שלהם.

זה נוגע גם לקהילות יהודיות מחוץ למדינה. לאחר הפצת הראיון, נשיא הקהילה היהודית בזלצבורג, שטיריה וקרינתיה, אלי רוזן, דרש את פיטורי בן גביר והצהיר כי רדיקליזם כזה מגדיל את המחיר שהקהילות היהודיות משלמות על הבידוד הבינלאומי של ישראל. זה לא אומר ששר ישראלי אחראי לאנטישמיות או לפעולות נגד יהודים במדינות אחרות. אבל הקונפליקט סביב מדיניות ישראל אכן מועבר לאנשים שאין להם שום קשר להחלטות הממשלה.

עבור בעלי ברית הבעיה נראית עוד יותר פרוזאית. כל ממשלה שמגנה על שיתוף פעולה עם ישראל בפני הפרלמנט והחברה שלה, נאלצת להסביר לא רק את פעולות צה”ל, אלא גם את הצהרות השרים. ככל שהצהרות אלה מתרחקות משפת מטרה צבאית ספציפית ואחריות של טרוריסט ספציפי, כך קשה יותר להפריד בין העמדה הרשמית של ישראל לבין הרטוריקה של החלק הרדיקלי ביותר בקואליציה. במצב כזה הוויכוח כבר לא עוסק בשאלה אם מישהו אוהב את בן גביר, אלא בשאלה אילו מילים המדינה מוכנה לסבול בתוך ממשלתה ללא תגובה פוליטית.

יש גם אפקט מצטבר. משפט חד לעיתים רחוקות משנה את היחס של בעל ברית לישראל. סדרת הצהרות כאלה — על עזה, התנחלויות, אוכלוסיית הרצועה, תנאי הכליאה של אסירים — מצטברת בהדרגה לתדמית שאיתה עובדים לאחר מכן דיפלומטים, ארגוני זכויות אדם, עורכי דין משפטיים ומתנגדים פוליטיים של ישראל. הנזק התדמיתי כאן לא ניתן למדידה בכותרת אחת או ביום חדשות אחד.

במחלוקות בינלאומיות דומות סביב הר הבית חדשות ישראל כבר הראו, כיצד פעולות והצהרות של בן גביר הופכות לחלק מקמפיין חיצוני נגד ישראל. בעזה האפקט חזק יותר: הוויכוח אינו עוסק בפרוטוקול ביקור במקום קדוש, אלא במטרות המלחמה המותרות ובעתיד אוכלוסיית השטח.

עד הבחירות מילים כאלה פועלות מיד על שתי קהלים

הבחירות לכנסת נקבעו ל-27 באוקטובר 2026.

עבור בן גביר זה הופך את השיחה על עזה גם לאמצעי לסמן גבול בתוך המחנה הימני. בפודקאסט הוא אמר במפורש שהוא חולק על ראש הממשלה בשאלת עוצמת הפעולות ברצועה. לבוחר שלו מוצעת גרסה ברורה: אם הקורס הנוכחי נראה לא מספיק קשה, יש פוליטיקאי שמבטיח יותר כוח, יותר התנחלויות ופחות מגבלות.

לאחר 7 באוקטובר הדרישה לעונש טרוריסטים ודחיית כל ויתור נשארים עבור חלק ניכר מהחברה לא כאידיאולוגיה מופשטת, אלא כתגובה לניסיון קונקרטי של מלחמה, רציחות ושבויים. ברסלבסקי ליד בן גביר מחזק בדיוק את המסגרת הרגשית הזו. וכאן הפודקאסט עובד עבור הפוליטיקה הפנימית בצורה מדויקת יותר מאשר נאום רגיל מהבמה.

אבל הקהל הבינלאומי שומע משהו אחר. ברגע שבו ממשל דונלד טראמפ מנסה לשמור על מנגנון ההסכמות בעזה ולהפחית את הסיכון לסבב מלחמה חדש, אחד השרים בממשלת ישראל דורש בפומבי את ההפך. מה שבתוך המדינה יכול להביא קולות בצד הימני, מחוץ לה הופך לטיעון על כך שההסכמות עם ישראל עשויות להיות תלויות במאבק הקואליציוני שלה עצמה.

איפה מסתיימת עמדת בן גביר ומתחילה עמדת ישראל

מבחינה משפטית ומוסדית הגבול הזה קיים. בן גביר לא קובע לבד את מטרות צה”ל, לא יכול להחזיר בעצמו התנחלויות לעזה ולא הופך בהערה בפודקאסט את הרצון האישי של שבוי לשעבר להשתתף בהוצאות להורג להליך מדיני. דבריו אינם שווים להחלטת הממשלה.

פוליטית זה מורכב יותר. השר נשאר חלק מהממשלה, והקהל הזר שואל באופן בלתי נמנע עד כמה רחוקה עמדתו מהקורס האמיתי של המדינה ומה יקרה אם לאחר הבחירות השפעתו תגדל. היעדר תמיכה פומבית במשפט מסוים מצד חברים אחרים בקואליציה גם לא הופך אותו לעמדה רשמית של ישראל.

הצהרות בן גביר לא שינו את סדר הפיקוד של צה”ל ולא הפכו להחלטה על החזרת התנחלויות לעזה. אבל לקראת הבחירות ב-27 באוקטובר הצעתו על הרצועה כבר הפכה לחלק מהדיון הפוליטי בתוך ישראל, והציטוטים מהפודקאסט — לחלק מהדיון הבינלאומי על פעולות וכוונות ממשלת ישראל.